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#16

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 12.01.2022 13:04
von Shruuf | 14 Beiträge

Hi Bolofa,

ja - da hatten wir in der Tat andere Situation vor Augen: Ich vor meinem geistigen Auge eine der Vergangenheit, in der Tauros von bessessenen Ordenskriegern (und später Skeletten mit Sensen) umzingelt war. Allerdings so vielen, dass er immer nach dem zweiten Angriff nachrücken und angreifen konnte. Ex post muss man sagen, dass man das Nachrücken möglicherweise hätte besser machen können, dass kann ich nicht mehr sagen.

Du sprichst aber auch einen zweiten interessanten Punkt an, über den ich in den letzten Tagen (einstweilen noch ohne Ergebnis) nachdachte: Inwiefern viele kleine Einheiten besser sind, als eine Große. Das wird sicher vom Einzelfall abhängen. Vermutlich (!) wächst die Relevanz der Zahl der Elemente überproportinal zu den Werten: Sprich: Die Verdoppelung der Zahl der Elemente bei einer sehr guten Einheit brächte dann überproportinal viel im Vergleich zu einer einfachen Einheit (immer relativ zu den Ausgangswerten). Man dürfte als nicht immer einfach sagen, dass zwei Elemente doppelt so gut/ so viel wert sind, wie eines.
Ich überlege daher seit ein paar Tagen, hier einen Faden zu starten, um zu erfahren, ob irgendwer weiß, wie eigentlich die Punktekosten von Einheiten errechnet werden - bei den Errata hat sich dazu sicherlich jemand viele Gedanken gemacht.

Auch der andere von Dir angerissene Aspekt ist interessant: Vor einigen Monaten sagte mir ein Tabletop-Freund, dass es langfristig besser sei, nicht die Armeen zu wählen, die einfach draufhauen, da deren strategische Tiefe recht schnell ausgeschöpft sei - mehr sei eben auch nicht machbar.

Das übertrug ich jüngst auf Demonworld: Im Gegensatz zu Dir fragte ich mich aber, ob nicht die Elfen die sind, die einfach loslaufen und Gewinnen und nur mit Mühe durch geschicktes Argieren überhaupt besiegt werden können. Dieser Gedanke liegt, wie Eingang dargelegt, in unserem Kreise vor (und wurde in diesem Foum schon mal diskutiert; ich darf nur noch keine Links posten).

Jedenfalls nochmals vielen Dank für die Hinweise, v.a. bei den Torgogs.

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#17

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 12.01.2022 14:28
von Bolofa | 87 Beiträge

Bezüglich der Punktekosten: Tatsächlich war das der Grund, warum so viele Änderungen nachträglich von den Fans gemacht wurden. Allerdings gibt es keine offizielle Tabelle des Herstellers, sondern das haben sich die Regelfüchse nach und nach selber erschlossen und haben dabei auch viele falsche Berechnungen festgestellt.
Aber wie bewertet man denn nun z.B. Wurfspeere? Die Thanaril Leibwachen etwa, die Statndardreiterei ist bei weitem nicht so stark, wie etwa die Dunkelelfenreiterei (grade mal Attacke von 11, Panzerung 6, FF 2 vs Attack 12, Panzerung 9 und FF 3. Dabei kosten sie jedoch recht viel, nämlich 210 Punkte. Die Regelfüchse berechnen Wurfspeere, glaube ich, mit 30 Punkten. Also ohne diese Speere (die man wirklich nie einsetzt) wären sie 180 Punkte teuer und dafür genau richtig.
Große Fragen gab es z.B. bei den Thain, deren Grundelemente sehr teuer sind und dafür recht schwach, weil sie u.a. alle diese automatische Funktion haben, bei ungestüm +1 zu bekommmen. Nun werden die meisten aber nun mal nicht ungestüm, dieser Aspekt kostet aber Punkte und der wurde auch mit ca. 30 Punkten, denke ich, berechnet. So kostet eine Einheit 190 Punkte, die eigentlich nur 160 wert wäre. Das wurde die letzten Male aber etwas nach unten angepasst. Wie das alles aber genau aussieht, kann ich dir nicht sagen.

Die kleinen Einheiten haben meist höhere Einzelelmente-Kosten, sind ja auch meist die Eliten, große Einheiten eher weniger. Wie das proportional aussieht, kann ich dir allerdings nicht erklären.
Das ist aber auch der Grund, warum die Elfen nicht einfach loslaufen können, denn sie haben grundsätzlich viel weniger Elemente und jeder Verlust bei ihnen geht richtig ins Geld. Wenn du einfach vorrennst - und das ist mir schon etwa mit den Leibwachen passiert - stehen sie im Nahkampf und dann kommt der Kriegswagen der Dunkelelfen an ihrem Rücken vorbeigefahren und schnetzelt einfach mal so in einer Runde 4 Elemente weg.

Da kommt eben noch ein wichtiger Moment bei Demonworld ins Spiel: Wann bewegt wer? Wer darf zuerst, wer kann reagieren? Du musst z.B. daran denken, im richtigen Moment vll einer Einheit einen B oder P-Befehl zu geben, damit du insgesamt weniger A-Befehle als dein Gegner hast, damit du bestimmen kannst, wer zuerst in A zieht. Wenn der Gegner dann in dich reinzieht, bietet er dir seine Flanken oder Rücken an. Das ist mir mit den Leibwachen passiert.

Die Isthakis sind an sich ja sehr wandelbar: Man kann Untot spielen, mit Dämonen oder stark auf die Eishexen-Magie gehen. Also hat man schon starke Variablen und die Eishexen sind ja auch wieder mit mehr Manövern ausgestattet (sind aber wieder recht schwach für ihre Punktezahl). Wenn du für ein Turnier aufstellst, sieht es aber bei jedem Volk so aus, dass es einfach Einheiten gibt, die du fast aufstellen MUSST und andere, die du gar nicht aufstellen brauchst, sodass wirklich viel Tiefe auch da dann nicht gegeben ist. Dennoch habe ich es jetzt schon ein paar mal so gemacht, dass ich einfach das aufgestellt habe, was mir Spaß macht, ohne den wirklich Druck, ganz nach oben zu klettern in der Rangliste. Das liegt aber auch daran, dass die Turniere die einzigen Male sind, wo ich spielen kann und da will ich einfach auch mal Abwechslung für mich haben.

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#18

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 12.01.2022 17:42
von Aequius | 11 Beiträge

besagter aktueller mitspieler von Shruuf hier:

7 Runden sind Turnierregeln, die wir privat bisher nicht angewendet haben. Somit mussten wir auch gegen Tauros, immer ein wenig weiter denken. Somit ist ein pures binden auch meistens hinfällig bzw. reicht nicht, da eine Schlacht länger gehen kann. Natürlich weiß man dass vorher nicht.

Mein gedankliches Problem mit z.B. Tauros, ist einfach, dass man sehr viele Gedanken und damit natürlich auch Glück beim aufstellen (wer sagt denn, das meine vorgesehenen Torgogs auch wirklich gegenüber von Tauros starten und damit auf ihn treffen?) haben muss. Und meist brauche man mehr als 140 Punkte, um Tauros zu beschäftigen, was es ja automatisch unfair macht. Wie viele Punkte man effektiv bräuchte, um ihn zu besiegen, möchte ich aktuell gar nicht überlegen.

Zu den Punkten, ist mir gestern wieder eine Unregelmäßigkeit bei den Orks aufgefallen, z.B. folgendes:

Schwertträger kosten 140 Punkte und haben einen Angriff von 8.
Speerträger kosten 160 Punkte und haben einen Angriff von 9 bzw. 10 gegen Reiterei.
Die Einheiten sind ansonsten genau gleich. Punkteunterschied 20 Punkte.

Wolfsreiter kosten 170 Punkte und haben einen Angriff von 11.
Wolfsreiter mit Speeren kosten 200 Punkte und haben einen Angriff von 12 bzw. 13 gegen Reiterei.
Die Einheiten sind ansonsten genau gleich. Punkteunterschied 30 Punkte.

Das erklärt sich mir nicht, warum der Upgrade auf Speere einmal 20 und einmal 30 Punkte kostet. Aber das ist evtl. eher für einen Extra-Forenthema.

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#19

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 12.01.2022 17:52
von Bolofa | 87 Beiträge

Der zweite Moralwert ist bei den Wolfsreitern noch 16 statt 15. Vielleicht macht das schon 10 Punkte aus.

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#20

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 13.01.2022 08:10
von Edewolf | 236 Beiträge

Hallo Zusammen,

ein kleines Wort zu den Punktkosten. Zum einen war es ja genau der Grund, warum wir uns im kleinen Kreis zu den Punktkosten Gedanken machen und versuchen, ein eigenes Berechnungsschema zu entwickeln: Die Punktkostenvergabe erschien uns unplausibel. Tatsächlich sind wir auch schon relativ weit. Wenn es fertig ist, wollen wir es dann auch veröffentlichen.

VlG
Tommy


An alle die denken sie wüssten wie der Hase läuft: Er hoppelt.
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#21

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 13.01.2022 20:27
von Brethard | 118 Beiträge

Nur eine kurze Anmerkung zum Peindämon. Der hat seinen Sinn ja nur darin ihn zu binden, ihn zu knechten,...(ich schweife ab). Nein, also nur ihn zu binden bis andere z.b. die Torgogs da sind. Dann wird er richtig gebunden Torgogs, Skelette, etc. halt irgendetwas moralloses und mit einem Held (z.B. Attazar mit Reisser) in den Rücken gefallen. Ist nicht leicht, kann man aber alles hinbekommen. Wichtig ist, nicht zuviel Respekt vor ihm zu haben.

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#22

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 20.01.2022 11:14
von Shruuf | 14 Beiträge

Danke für die erneuten Antworten. Ich bin eher skeptisch ob Atazzar erfolgreich sein wird: Zwar hat er aus dem Rücken mit dem Reißer heraus sicher eine gute Chance (immerhin 50% für einen Treffer, der zwei Schaden macht, zudem greift der Bär auch noch an) – jedoch wird hierbei implizit angenommen, dass sich der Elfenspieler schon etwas blöd anstellt und es soweit kommen lässt. Griefe nämlich Tauros Atazzar an (meinetwegen auch von vorne), wird es sehr bald keinen Atazzar mehr geben.

Zudem kostet die vorgeschlagene Kombi (inkl. einer Einheit Skelette) 200 Punkte (nach Fan-Errate 2020, nach offiziellen Regeln nicht möglich, da kein Reißer verfügbar) und damit rund 40% mehr als Tauros.

Damit ist man erneut bei der ubiquitären Punktefrage. Wie bereits angedeutet, gibt es in meinem Umfeld ein recht klares Meinungsspektrum – nämlich dass die Elfen viel zu günstig, bzw. für die Punkte zu gut sind. Larris wird vermutlich eine anderen Blick haben, ich weiß.

Nun nahm ich mir die Zeit, mal ein wenig durch das jüngste Fan-Errata zu blättern. Wenn man das obenstehende berücksichtigt, wird sicher nachvollziehbar, dass meine Erwartung war, dass die Elfeneinheiten nunmehr deutlich (!) teurer sein müssten, oder alle anderen Völker günstiger geworden sein müssten oder Vergleichbares. Fehlanzeige – mir schien, dass die Elfen nahezu unverändert sind. Dafür wurden meine Einheiten mitunter sogar teurer!

Also: Großes Unverständnis meinerseits.

Wie schon als Teenager frage ich mich daher, wie die Punktekosten zustande kommen. Damals wollte ich dies mit einem Gauß-Algorithmus lösen (in Form einer linearen Gleichung, die im Grunde alle Werte der Rekrutierungskarte formell mit den Punktekosten verbindet. Dann sähe man z.B. dass ein Punkt Waffenfertigkeit z.B. 10 Punkte kostet) – mit der impliziten Annahme, dass es eine klare Gleichung gibt, die zum Punktewert führt.

Allein – neben anderen Problemen, setzt man dann natürlich voraus, dass die Bepreisung richtig ist und erklärt sie nur.

Gleiches Problem ergibt sich (unter anderem), wenn man das ganze statistisch zu lösen versucht.
Zudem gibt es zahlreiche Sonderregeln, die nicht oder nur schwer abzubilden sind (Springen, Regeneration, Zufallsbewegungen wie bei Tauros, etc.). Unterschiedliche Rekrutierungsregeln pro Volk kommen noch dazu.

Mein nächster Gedanke war, in Simulationen Einheiten gegeneinander antreten zu lassen, um zu sehen, wer im Schnitt gewinnt. So argumentiere ich hier im Faden.

Das ist aber auch nicht ganz richtig, da hierbei vor allem Vorteile aus einer hohen Beweglichkeit vernachlässigt werden – schließlich sind alle dann schon im Nahkampf und es besteht die realiter vorhandene Möglichkeit nicht, sich mit einer schnellen Einheit einen Gegner auszusuchen oder zu umgehen.

Königsweg wäre wohl, über Spielergebnisse und Aufstellungsverhalten zu gehen. Wenn man, hilfsweise auch bei Turnieren beobachtet, dass eine bestimmte Einheit fast nie oder praktisch immer aufgestellt wird, ist diese offenbar zu teuer oder zu günstig. So könnte man das System langfristig auf Basis der Empirie kalibrieren.

Diese Möglichkeit steht für Demonworld jedoch in den Sternen, da es bei weitem nicht genug Spieler und Spiele und damit Datenpunkte gibt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wie macht/habt ihr das denn gemacht, Edewolf? Ich entnehme Deinem Beitrag, dass ihr da gerade wieder aktiv dran seid.

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#23

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 20.01.2022 13:23
von Edewolf | 236 Beiträge

Ein sehr lange Prozess leider, das mit den Punktkosten, und oft fehlt die Motivation, leider.
Ganz grob: es geht darum, jedwede Eigenschaft eines Modells punkttechnisch zu bewerten, also Schlagkraft, Bewegung, Moral, Ini, Anzahl Elemente, usw. In Addition der einzelnen Dinge, manchmal auch in Relation zueinander, und unter Berücksichtigung von besonderen Spezialfähigkeiten, ergeben sich dann die Punktkosten der Einheit bzw. des Elementes.


An alle die denken sie wüssten wie der Hase läuft: Er hoppelt.
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#24

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 20.01.2022 13:57
von Aequius | 11 Beiträge

Könnte man die Einheiteneigenschaften nicht aus dem Armybuilder exportieren und müsste dann schnell eine Übersicht über alle Werte erhalten, mit der man wiederum Punkte austesten kann?

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#25

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 20.01.2022 16:36
von Edewolf | 236 Beiträge

ich mach die Dateien für den armybuilder...


An alle die denken sie wüssten wie der Hase läuft: Er hoppelt.
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#26

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 21.01.2022 09:58
von Shruuf | 14 Beiträge

Hättest Du Lust, Deine Überlegung (hier?) zu teilen?

Die Formulierung

Zitat von Edewolf im Beitrag #23
Ganz grob: es geht darum, jedwede Eigenschaft eines Modells punkttechnisch zu bewerten, also Schlagkraft, Bewegung, Moral, Ini, Anzahl Elemente, usw. In Addition der einzelnen Dinge, manchmal auch in Relation zueinander, und unter Berücksichtigung von besonderen Spezialfähigkeiten, ergeben sich dann die Punktkosten der Einheit bzw. des Elementes.


ist ja eine Beschreibung der allgemeinen Idee und des Ziels aber nicht der Methodik und der Zwischenergebnisse.

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#27

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 21.01.2022 17:55
von Edewolf | 236 Beiträge

Es sind nicht alleine meine Überlegungen und wir werden das Berechnungsmodell, wenn es fertig ist veröffentlichen, jetzt ist aber noch nicht die Zeit dafür.


An alle die denken sie wüssten wie der Hase läuft: Er hoppelt.
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#28

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 23.01.2022 14:29
von Shruuf | 14 Beiträge

Okay.

Aequius und ich bieten gerne unsere Unterstützung an. Wir sind mathematisch nicht ganz blank und haben jahrelange Erfahrung aus anderen Systemen. Melde Dich gerne per PM, wenn Interesse besteht.

Bei uns mangelt es auch gerade nicht an Motivation!

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#29

RE: Tauros vs. Ishtak

in Taktiken, Aufstellungen 10.02.2022 15:35
von Skullhunter | 24 Beiträge

Hallo ,
zu aller erst ich bin einer der Regelfüchse.

Wieviel Punkte Schlachten spielt ihr ?

1. Punkt
Tauros:

Tauros ist eine wahre Kampfmaschine, wenn sie ihr Ziel erreicht - auf ein Spiel länger als 7 Runden kann er ein echtes Problem werden.

Auf 7 Runden kann der Gegner verschiedene Taktiken anwenden um ihn aufzuhalten damit er wenig Schaden anrichtet, einige sind schon beschrieben worden.

Torgogs sind super gegen ihn vorallem da sie sehr gut manövrieren können, bei richtigem Befehl.

Überrennen , wenn es sich ergibt

Umzingeln hilft , aber bitte mit etwas morallosem und darauf achten , dass ihm keine Bewegung mit einem 2.Schlag ermöglicht wird

Blitzen wird teuer und gefährlich.

Spielst du mit Schwarzmagiern kannst du ihn mit Peindämonen zwingen in andere Richtungen zu bewegen.

Aber eins ist immer klar:
Um ein Gegner wie Tauros im Nahkampf zu überwinden ist oft ein erhöhter Punkteaufwand nötig.
Er gehört zu einer der mächtigsten Nahkämpfer in DW.

Müsste er gegen Schützen anrennen sähe es da schon ganz anders aus. Da wird aus unüberwindbar - machbar.

Nun warum 140 Punkte - Rekrutierungsbedingung ( 5Truppen) , muss jede Runde für seine Bewegung würfeln, wenn er sich bewegt erfolgt dies immer im Bewegen in der Bewegenphase- kann sich nicht anschließen und kann das Spielfeld verlassen.

Vergleiche sind maximal nur mit Helden möglich - keine Befehlshaber (Befehlshaberstatus kostet ebenfalls).

Tauros spielt somit in der Oberliga der Helden - es gibt keinen Helden ( ich möchte nochmal daraufhinweisen Befehlshaber werden nicht betrachtet) der teurer ist als er - und ohne seine Einschränkungen wäre er weit teurer.

Punkt 2 :

Das Punktekostensystem :
mag deine Ansätze: der Gausalgorithmus passt wie du schon selbst bemerkst nur wenn alle Figuren sauber berechnet worden sind mit allen Fähigkeiten, was leider nicht der Fall ist- was mich das Zeit und Nerven gekostet hat .
Ich beschäftige mich damit schon eine halbe Ewigkeit.


Leider waren Private Dinge und Pandemie in letzter Zeit nicht förderlich um dieses Problem anzugehen bzw. abzuschließen -
wir machen das in unserer Freizeit und weil uns DW Freude bereitet.


Gruß Michael

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