Hallo zusammen,

bei uns ist wieder ein wenig das Demonworld-Fieber ausgebrochen. Einer unserer alten Freunde hat seine Ishtak-Armee wieder ausgekramt und steht jetzt immer noch vor dem Problem, dass er die Elfen in Verbindung mit Tauros für imba hält.

Blitzschlag, mag. Pfeile und drumherum findet er zu unsicher und zu teuer... Hatte ihm auch vorgeschlagen, Tauros mit Untoten zu binden und einfach verhungern zu lassen. Er ist da recht verzweifelt. :)

Hat jemand von euch eine gute Taktik bzw. einen Ansatz, wie man Tauros mit Ishtak gut wegbekommt? bzw. hatte jemand von euch auch schon den Eindruck, dass er imba ist?

Erstmal super, dass euch das Fieber gepackt hat. ;')
Ich glaube, ich habe ihn nur einmal gespielt, weil er einfach unberechenbar ist. Er muss ja erstmal in die richtige Richtung laufen und dann ist er ja für Fernkampf nur schwach gerüstet. Also ja, so ein billig Held wie Amarhik (den man zudem 2x aufstellen kann für nur 100P) kann ihm schon den Garaus machen oder eben billig Helden an ihn ran. Da kann er hauen und bei ein bisschen Würfelpech bleibt er bis zum Ende an denen dran. Oder die Untoten oder, wo er auch nicht dran will, sind Torgogs mit A-Befehl.
Da gibts also genug zum Kontern - sofern er wie gesagt überhaupt ankommt. Aber das ist wirklich etwas, was man erst nach mehrmaligem Spielen versteht, wie man mit billigen Helden die teuren aus dem Spiel nehmen kann.

Das wäre auch so meine Vermutung gewesen Amarhik hatte ich ihm auch vorgeschlagen, mit magischen Pfeilen. Genau wie die Torgogs... Hat ihn nicht überzeugt.

Vielleicht äußert er sich ja auch noch hier.

Man muss es einfach mal probieren. Demonworld ist echt ein Spiel, dass man sehr oft spielen muss und gerade gegen stärkere Gegner verzweifelt man schnell, weil die natürlich genau versuchen werden, NICHT in die Torgogs reinzulaufen. Die sind mit ihren wenigen Manövern ja auch schwer zu dirigieren. Gleichzeitig ist Tauros ja genauso wenig steuerbar. Ich habe ihn, wie gesagt, auch noch nie auf einem Turnierfeld gesehen.

Meinen bisher größten Turniererfolg hatte ich tatsächlich mit Isthak und Untoten, da man hier am wenigsten falsch machen kann und kaum ein Verlust wirklich weh tut.

Also Tauros kann schon lsutig sein. Für beide Seiten ;-) Hatte ihn auch schon beim Turnier mit und gegen mich. Fast immer war er tot, weil er natürlich auch Aufmerksamkeit auf sich zieht.

Allerdings hört sich die Reaktion Deines Freundes für mich so an, dass er die wirksamen Sachen gar nicht hören will und lieber darauf beharrt, man können ihn nicht besiegen.

Zum einen: Das Gute ist, man muss ihn nicht besiegen. Binden reicht. Also etwas billiges oder etwas mit viel Panzerung ihm entgegenstellen, möglichst ohne Moral (Skelette, Torgogs, wie schon angesprochen). Und halt idealerweise mehrfach. Tauros ist aus dem Rücken sehr verletzlich. Ist er umzingelt, ist er so gut wie tot.
Und natürlich zum Anderen: Ein Blitz hilft immer ;-)

Genau. Demonworld - und das musste ich auch erst verstehen - ist ein Punktespiel. Wie kann ich erreichen, dass ich mit weniger Punkten die teuren Punkte vom Gegner binde, damit ich selbst die Punkte machen kann. Was nützt einem der beste Kämpfer, wenn er nur auf Elemente zuhauen kann, die 10 Punkte bringen? Selbst wenn er nachschlagen kann? Tauros kann im ganzen Spiel, wenn er in der 2. Runde in den Nahkampf kommt und man wirklich 7 Runden spielt (was ja oft nicht der Fall ist) maximal 6 Mal zuschlagen und im äußersten Falle 12 Mal etwas weghauen, sollte er nachschlagen dürfen. Im durchschnittlichen Spiel kommt er vielleicht also 7 Mal zum Zuschlagen und wenn er hier nur miese Einheiten ohne Moral vor sich hat, bringt das nicht wirklich viel - denn treffen tut er auch nicht immer.

Ach ja, Peindämonen sind noch zu nennen! Was für arglistige Biester. Oder den Schrecken der Abyss oder den dämonischen Befehlshaber. Die können einen Helden bis zur letzten Runde binden und du verlierst noch nicht mal Punkte (es sei denn der Magier explodiert natürlich beim Beschwören.) ;)
Aus Spaß würde ich Tauros aber auch mal mitnehmen.

Ein Tipp: Wechselt doch mal für ein Spiel die Seiten und er stellt das auf, wo er meint, dass sei IMBA. Und dann konterst du das mit den genannten Dingen. So habe ich auch erst gelernt, was man mit einem Volk so alles anstellen kann.

Hallo zusammen,

ich bin der besagte Freund Lariss. Hallo Forum - danke für den Input!
Tatsächlich traff ich jemanden, den ich bislang nur über Zoom-RPG kannte und der, wie ich, Demonworldfiguren hat, diese jedoch seit rund 20 Jahren nicht mehr einsetzte. So entschlossen wir uns zu einem Spiel. Das war sehr nett und sicher nicht das Letzte. Im Nachgang sprachen wir über unsere Demonworld-Zeiten von vor jeweils rund 20 Jahren. Wir hatten damals beide mit völlig unterschiedlichen Leuten die Erfahrung gemacht, dass Elfen nicht oder kaum zu besiegen sind. In diesem Zusammenhang kam auch die Tauros-Frage auf, die ein "Evergreen" in diesem Zusammenhang ist.

Zu den Vorschlägen hier und auch schon vorab mit Lariss bilateral: Ich würde mich freuen, wenn es eine Möglichkeit gibt - und tatsächlich ist auch einer der hier gemachten Vorschläge m.E. gut.

Im Einzelnen:
Die Amharik-Idee:
Tauros ist nicht "schwach gerüstet" sondern hat eine FK-Panzerung von sechs. Es dürfte nicht so viele Modelle der Größe zwei mit einem so hohen FK-Panzerungswert geben - vermutlich nur andere Elfen in Mithrilrüstung.
Amharik greift mit neun an, plus 1 wegen der Größe Tauros'. Wir sprechen also von einer 40%-Chance eines Treffers, der einen Punkt Schaden machen würde. Tauros hat vier Lebenspunkte. Wenn man zwei Amhariks einsetzt, dauert es im Schnitt fünf Runden um Tauros unter sonst idealen Umständen zu töten. Falls Tauros zwischenzeitlich in einen Nahkampf kommt (und das ist natürlich sehr wahrscheinlich!), sieht es ganz anders aus - dann ist die Wahrscheinlichkeit eines Treffers halbiert - falls man ihn überhaupt noch sieht.
Mit magischen Pfeilen ist es insgesamt etwas besser.

Der Gedanke ist aber auch deshalb nicht durchdacht, weil übersehen wurde, dass man als Isthak-Spieler gegen Elfen einen Blizzard zaubern möchte, um die wirklich sehr starken elfischen Fernkampfeinheiten am Schießen zu hindern, bzw. dieses zu beschränken. Dann ist Amharik ebenfalls stark eingeschränkt und zudem ein wahrscheinliches Nahkampf-Ziel Tauros.

Ergo: Keine gute Idee.

Die Torgog-Idee:
Die Idee finde ich sehr gut. Ich habe das durchgerechnet - falls der A-Befehl bei den Torgogs klappt, wird Tauros wahrscheinlich nach vier Runden sterben. Und dagegen tun kann er nichts. Ein wenig problematisch ist der fehlende Befehlshaber der Torgogs. Aber in 50% der Fälle werden sie den richtigen Befehl haben - und sonst muss eben ein Schwarzmagier helfen.
Auch punkteseitig ist die Idee super: Torgogs kosten nur 60 bzw. 100 Punkte (offiziell/Fan-Errata 2019). Zudem sind die Torgogs auch eine Truppe, die auch ohne Tauros einen Nutzen hat.

Ergo: Hut ab und Danke!!!

Die Binden-Idee:
Auch hier wurde leider nicht zu Ende gedacht. Natürlich kann man den z.B. mit Skeletten binden. Dai Re Coon-Befehlshaber oder Peindämon bringen nichts, der ist wahrscheinlich nach einer, evt. nach zwei Runden weg.
Allein - alle diese Elemente sind irgendwann zu Klumb geschlagen und Tauros natürlich noch da. Es gibt keinen Grund das Spiel dann abzubrechen! Vielmehr beginnt genau dann Tauros' Spieleinstieg und er wird alles vernichten, was von der Isthak-Armee noch übrig ist. Ich habe damit Erfahrung...

Ergo: Keine gute Idee.

Die Blitzschlag-Idee:
Das klappt grundsätzlich. Ich versuchte das auch schon: Nur ist, wie Bolofa sagt, Demonworld ein Punktespiel. Man braucht zur Umsetzung des Plans eine Eishexe für den Blizzard, eine günstige Einheit, die Tauros bindet (notfalls geht es ohne, dann schlagen aber kolossale Verluste zu Buche --> Punktespiel), realiter Daidra Todeskuss (die kann über die bindende Einheit schauen) und den Kristall. Insgesamt ca. 350 Punkte. Dann hat man eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 50% (offizielle Regeln), bzw. 33% (Fan-Errata 2019). Das ist also nicht so prickelnd - wenn es nicht klappt, hat man praktisch verloren.

Man muss also rund 350 Punkte einsetzen um mit 50% bzw. 33% Wahrscheinlichkeit ein 140 Punkte-Element zu vernichten. Das ist ökonomisch fragwürdig. Man muss aber natürlich sehen, dass die genannten Modelle (zumindest bei mir) fast immer dabei sind/waren, so dass nur geringe Opportunitätskosten entstehen. Trotzdem ein Va Banque-Spiel.


Ergo: Mit Glück machbar, aber nicht belastbar.

Erstmal herzlich willkommen hier im Forum.
Naja, jetzt hast du aber alle Wahrscheinlichkeiten zu deinen Lasten ausgerechnet. Z.b. gibt es bei Tautologie auch noch die Möglichkeit, dass er Blümchen pflückt oder in die falsche Richtung rennt.
Aber egal. Ich kann dir sagen ich habe Tauros auch schon mit einem Kriegswagen gekillt. Er ist im Rücken halt sehr anfällig. Wichtig ist ihn mit etwas morallosen zu binden. Dann kannst du entscheiden, ob du ihn ignorieren oder töten willst. Mit ein oder zwei Helden, torgogs, Skelette etc. Isthak hat den Vorteil ganz viel morallose Einheiten zu zu haben. Also nur Mut.

Der Gute trifft auch nicht jede Runde! Bekannt ist ja auch die Trefferunfähigkeit von Athulain Gilfar, der auch gerne mal ne 18-20 würfelt. Und da man den auch immer gerne mit dem Extra-Schwert (?) ausrüstet, sind das gleich 250 Punkte, die sinnlos rumstehen oder gleich gemetzelt werden. Tauros wird bei weitem nicht so viel treffen, wie du glaubst. Spiel mal mehr Spiele und dann wirst du die Wahrscheinlichkeiten sehen. Da hat es eher noch etwas mit der größeren Taktik des gesamten Spiels oder auch mit dem bei Anfänger oft vernachlässigten Nachrücken zu tun. Beim Nachrücken kann man viel falsch machen und das ist genau der Moment, wo man einem Helden leicht in den Rücken fallen kann.

Und unterschätze wirklich nicht die Peindämonen. Die sind zwar billo gepanzert, aber sie haben 4 Leben! Du wirst nicht jede Runde treffen und wenn Tauros alleine gegen die steht, braucht er selbst im Idealfall 2 Runden dafür. Ich hatte schon Spiele, wo super Helden das ganze Spiel an diese kleinen Teufel gebunden waren, weil man in solchen Fällen gerne 15-20 würfelt.

Als Elfenspieler musst du dir zudem immer denken, dass wenn du Tauros aufstellst, musst du auch gleichzeitig möglichst viele Leute mit ihm vorschicken, damit er nicht alleine ist und eingepfercht werden kann. Also musst du viele gute Schützeneinheiten vernachlässigen.

Und spiel mal Tauros gegen die Goblins. Denen läuft ja gleich das Gift im Mund zusammen, wenn der direkt auf die Insekten zurennt, die nur darauf warten, ihn zwischen ihren Scheren zu zerschneiden oder mit dem Stachel zu pieksen.

Und ich muss noch sagen, dass die Elfen bei weitem nicht die krasseste Fraktion ist. Da sind die Dunkelelfen mit ihrem normalerweise vorherrschenden Furchtfaktor von 3 und der gleichen Ini von 3 sowie der häufigen Morallosigkeit weitaus gefährlicher meinem Empfinden nach.

Hallo,

...und danke für die Antworten.
Zunächst mal: Ich habe versucht, die Wahrscheinlichkeiten mathematisch präzise zu berechnen. Das ist ja ehrenrührig! "Wahrscheinlichkeite zu 'Lasten' zu rechnen... tss tss tss...
Subjektive Aspekte und Erfahrungen wie die "Treffenunfähigkeit von Alhulain Gilfar" habe ich daher bewusst außen vor gelassen.

Nochmal zum Peindämon, der wird hier glaube ich überschätzt:
Taurous schlägt mit 16 (!) zu. Der Peindämon verteidigt mit 1; was für Tauros eine 75%-Trefferquote ergibt. Mit 50% Wahrscheinlichkeit schlägt er ein zweites Mal zu. Sind pro Runde durchschnittlich 1 Treffer auf den Peindämon (0,25*2+0,5*1+0,25*0), der aber - hui! - 2 Schaden macht. Also zwei Runden bis der Peindämon hin ist; mit 25% Wahrscheinlichkeit nur 1 Runde.
Das Zurückschlagen des Peindämons ist völlig bedeutungslos: Sein Angriff von 5 geht weder durch Rüstung noch Waffenfertigkeit Tauros' (8/7 (!)).
Vor allem: Mir ist noch nicht klar, warum es langfristig erfolgversprechend sein soll, Tauros nur zu binden! Der wird später, hier vermutlich in der dritten Runde, doch Vollgas geben können und dann ist Schicht im Schacht: Denn außer den Torgogs (oder anderer guter Ideen, die mir aber noch unbekannt sind), wird er so ziemlich alles vernichten! Erst recht alles, was 140 Punkte kostet.

Morallos waren alle Einheiten, die wir Tauros hier theoretisch entgegengeschickt haben. Der Rückenangriff ist eine nette Idee. In der Praxis scheitert der mitunter daran, dass Tauros in der Regel (ab der zweiten Nahkampfrunde vermutlich immer) zuerst zuschlägt und eine gute Chance hat, ein Feld beim Nachschlagen vorzurücken. Dann ist der Rücken frei. Selbst wenn nicht, verteidigt er noch effektiv mit 4 - das ist für die meisten Elemente auch noch recht beachtlich.

Die Zufälligkeit Tauros' Bewegung ist ein Nachteil, aber nicht so schlimm bei genauer Betrachtung: Mit 66% Wahrscheinlichkeit greift er ja an oder bewegt sich zum Gegner (und es ist fast egal was genau, da er statistisch (und bei uns auch tatsächlich) quasi immer gewinnt. Mit 17% Wahrscheinlichkeit bleibt er stehen - okay. Mit 17% Wahrscheinlichkeit läut er irgendwo hin - möglicherweise zum Gegner. Aber auch mit dann vermutlich 33% Wahrscheinlichkeit nach hinten, was immerhin die Gefahr des Verlassens des Schlachtfeldes mit sich bringt! Bedingt ist die Wahrscheinlichkeit hierfür aber nur knapp 6%. Und wenn man eine Einheit hinter ihn stellt (egal welche), passiert das auch nicht mehr.

Ich finde es sehr interessant, dass Du Bolofa, die Dunkelelfen noch schlimmer als die Elfen findest. Diese fand ich nämlich stets eher handhabbar (der o.g. Freund, mit dem ich jüngst spielte, sieht sie aber auch auf einem Level wie die Elfen). Warum siehst Du das so? Tauros hat schließlich einen lustigen Furchtfaktor von 4 (mit Recht). Die fast genauso krasse (und bei uns berüchtigte) "Superreiterei" "Bel Ludain Ritter" von 3 - also auch deshalb zu Davonlaufen. ;-)

Ach, das hat viele Gründe, warum ich die Dunkelelfen krasser finde. Unter anderem ist die "Superreiterei", die Bel Ludain, eine Elite-Einheit der Kaiserarmee und dazu musst du erstmal Grundtruppen und einen Kaiserhelden aufstellen. Die Dar Kalon hingegen gehören zu den Standardtruppen, sind aber fast genauso gut. Und der stets höhere Furchtfaktor ermöglicht dir bei den Moraltests nach den Schlachten oftmals, dass der Gegner schneller wegrennt.

Wie ich schon in einem meiner ersten Posts geschrieben habe, kommt Tauros bei weitem nicht so oft zum Zuge, wie du denkst. Und wenn er durch die Peindämonen auch nur eine Runde daran gehindert wird, eher sogar zwei Runden, ist das doch schon mal eine gewonne Runde, in denen er nicht trifft. Man spielt ja nur 7 Runden.
Und noch einmal: Auch wenn der Peindämon nach einer Runde stirbt oder einer der anderen Dämonen, verlierst der Isthakspieler nicht einen Siegpunkt (Patzer ausgenommen).

Der Rückenangriff ist sehr wichtig. Ein Element darf sich nicht aus einem Kontakt bewegen, wenn es mit mind. 2 gegnersichen Elementen in Kontakt ist. Es darf sich nur drehen. Das heißt, du bleibst in seinem Rücken. Selbst wenn du mit Skelettkriegern, also dem Schlechtesten vom Schlechtesten, gegen ihn stehts und nach seinem Schlag sagen wir mal 4 Elemten mit ihm in Kontakt sind (6 wäre das Maximium), bekommt das Skelett in seinem Rücken: 7+3+3+3 (Unterstützung) +4 (Rücken)= 20 - 8 = 12. Von einem 7 Punkte Element.

Mein Tipp am Ende bleibt derselbe: Spiel mal selbst die Elfen und schau, was dein Gegner dagegen alles anstellen wird. Und du wirst dein eigenes Volk mit anderen Augen sehen.

Hi, danke für den Hinweis bzgl. dem Nachrücken. Ich war kurz ganz begeistert - dann habe ich das aber im Regelwerk nachgeschlagen. Im Hauptregelwerk finde ich dazu nichts; im Fan-Errata 2019 auf Seite 17:

Zitat

---

Bei dieser Bewegung müssen keine Nahkampfbindungen
zu bestehenden anderen Elementen beachtet werden.

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Das liest sich für mich so, dass man beim zweiten Angriff sehr wohl auch wenn man in Kontakt zu mehr als zwei Elementen ist, sich bewegen darf. Oder sehe ich es falsch?

Mit den Dar Kalon hast Du recht. Sagt unser Elfenspieler auch immer.... Allerdings sind die nicht ganz so gut wie die Bel Ludain.

Den Tipp nehmen wir uns zu Herzen, danke! Das ist eine gute Idee.

Natürlich sind die Dunkelelfen handhabbar... aber:

Du musst bedenken, dass du glaube ich erst 2 mal (??) gegen die Dunkelelfen gespielt hast... und dann auch noch ohne Errata und in der 1st Edition ;) Und es war damals zumindest mein erstes Spiel überhaupt :)

Du meinst, es steht auf Seite 16 der Errata? Ja, ich hatte eine andere Situation vor Augen, nämlich dass nur eine Reihe um den guten Tauros rum steht. Du darfst beim Nachschlagen tatsächlich aus einem Kontakt rausrücken, aber nur wenn da auch jemand steht, den du angreifen kannst, also z.B. ne zweite Reihe. Wenn die aber nicht da ist, geht das auch nicht. Spätestens in der folgenden Runde ist er dann umzingelt. Und wenn du geschickt nachrückst als Gegner, hat er in der jeweils folgenden Runde nur ein Element vor sich, auf das er hauen kann. Dann verfällt der Nachschlag.

Übrigens habe ich bisher die Erfahrung gemacht, dass viele kleine Billo-Helden effektiver sind, als einzelne mächtige. Guck dir mal den Käferfreund der Goblins an. Der kostet 50 (!) Punkte und hat 4 (!) Leben. Mit Billo-Helden kannst du Einheiten oder andere Helden vorbinden und dann mit dem anderen Billo-Helden in den Rücken fallen oder auf Magierjagd gehen. Bei den Elfen haben die günstigsten grade mal 2 Leben und kosten mehr (Athulae der Pfeil (80) und Andor Schwarfell (70). Dafür sind sie natürlich schnell und haben eine hohe Ini. Das heißt aber auch, dass du sie sehr geschickt einsetzen musst, damit sie nicht selbst umzingelt werden. Das habe ich nämlich bei meinen ersten Turnieren schmerzhaft erfahren müssen. Da bin ich mit Athulain einfach rein in die gegnerischen Reihen und nach 2 Runden lag er tot darnieder, ich hatte 250 Punkte verloren und vll grade mal 30 Punkte Schaden gemacht.

Da komme ich auch noch mal auf die schöne Einfachheit einer Isthak-Armee zu sprechen. Mit denen kannst du nämlich einfach mal so über den Gegner drüber walzen, ohne dir zu viele Gedanken über ansprechende Manöver zu machen. Mit dem einen Manöver, was die meisten Einheiten haben, gibt es nur eine Richtung, nämlich vorwärts. Das ist für den Anfang daher gar nicht mal so schlecht - und wie gesagt, damit habe ich meine bisher beste Turnierplatzierung geschafft.

Hi Lariss,

nein - ich spielte ja nicht nur gegen Dich. Als Du noch (nur) Goblins hattest, spielte ich oft mit "Cronos" - der hat auch Dunkelelfen. Ob das erste oder zweite Edition war, weiß ich nicht mehr. Vermutlich beides, aber mehr erste.

Wir spielten übrigens dreimal (jedenfalls glaube ich mich daran zu erinnern).

Aber: Man muss zweifelsfrei sagen, dass alles, was ich von mir gebe eher nicht von aktueller praktischer Erfahrung begleitet wird.