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  • Tauros vs. IshtakDatum18.11.2023 23:23
    Foren-Beitrag von Shruuf im Thema Tauros vs. Ishtak

    Hallo Michael,

    danke für Deine Antwort, die ich erst jetzt lese. Was Du schreibst, klingt überwiegend überzeugend - wobei der Nachteil der zufälligen Bewegung so groß nicht ist, da diese nur in 1/6 der Fälle eintritt und dann könnte man ja Einheiten so aufstellen, dass er das Spielfeld nicht verlässt.

    Meine eindrücklichste Erfahrung war übrigens, als eine Einheit besessene Ordenskrieger gegen ihn kein Land sahen und komplett aufgerieben wurden - trotz der Tatsache, dass sie ihn umstellt hatten. Später geschah dasselbe mit einer Einheit Skelettkriegern mit Sensen. Dann ging ein Blitz daneben (Reines Pech, schon klar) und schließlich machte der Stachel eines Goblin-Skorpions nicht genug Schaden (wir spielten damals Elfen & Imperum gegen Goblins & Istahk). Der Skorpion wurde auch zerlegt. Aber gut - das ist locker 25 Jahre her; es ist gut denkbar, dass ich mich vor allem beim Tode des Skorpions täusche.

    Das Punktesystem habe ich zwischenzeitlich mal detailliert untersucht. Liegt nun auch schon wieder etwas zurück. Kurzergebnis: Bepreisung höchtwahrscheinlich unschlüssig.

  • 4.Edition soll kommenDatum23.01.2022 16:36
    Foren-Beitrag von Shruuf im Thema 4.Edition soll kommen

    Nach meinem Dafürhalten ist recht klar, dass der FASA-Konzern das "alte" Demonworld nicht so fortsetzen wird. Aspekte wie Hexfelder und viele Figuren passen nicht zu dem, was momentan (offenbar?) gefragt ist.
    Gleichwohl sind die Figuren (obgleich in den Posen eher undynamisch) im 15 mm-Maßstab immernoch sehr ordentlich. Das möchte man vermutlich nutzen.

    Die Demonworld-Regeln finde ich übrigens nicht übermäßig kompliziert.

  • Tauros vs. IshtakDatum23.01.2022 14:29
    Foren-Beitrag von Shruuf im Thema Tauros vs. Ishtak

    Okay.

    Aequius und ich bieten gerne unsere Unterstützung an. Wir sind mathematisch nicht ganz blank und haben jahrelange Erfahrung aus anderen Systemen. Melde Dich gerne per PM, wenn Interesse besteht.

    Bei uns mangelt es auch gerade nicht an Motivation!

  • Hallo zusammen,

    da kommt ja richtig was zusammen.

    Ich habe mir gerade Zeit genommen, und das Regelwerk nochmals zu konsultieren.

    Aus meiner Sicht ist die Sache eindeutig - und zwar so, wie ihr es schreibt: Auf Seite 33 im Isthak-Armeenbuch wird ausdrücklich klargestellt, dass die Bewegung am Ende einer Nahkampfphase nicht zu einem Sichelangriff führt.

  • Tauros vs. IshtakDatum21.01.2022 09:58
    Foren-Beitrag von Shruuf im Thema Tauros vs. Ishtak

    Hättest Du Lust, Deine Überlegung (hier?) zu teilen?

    Die Formulierung

    Zitat von Edewolf im Beitrag #23
    Ganz grob: es geht darum, jedwede Eigenschaft eines Modells punkttechnisch zu bewerten, also Schlagkraft, Bewegung, Moral, Ini, Anzahl Elemente, usw. In Addition der einzelnen Dinge, manchmal auch in Relation zueinander, und unter Berücksichtigung von besonderen Spezialfähigkeiten, ergeben sich dann die Punktkosten der Einheit bzw. des Elementes.


    ist ja eine Beschreibung der allgemeinen Idee und des Ziels aber nicht der Methodik und der Zwischenergebnisse.

  • Danke Edewolf.

    Wie kommst Du denn zu der Einschätzung, dass es gewollt sein könnte, dass hier die Überrennen-Regeln zur Anwendung kommen, wenn dies doch gerade nicht im Regelwerk vorgesehen ist - zumindest nach meiner dargestellten Lesart? Zumindest wäre es doch angemessen, Deine Einschätzung anhand des Regeltextes abzuleiten, oder?

    Dass der Sichelangriff in der Bewegenphase durchgeführt werden muss, liegt in der Natur der Sache.

  • Danke für die Erläuterungen!

    Zu dem Sichelangriff. Diese Argumentation überzeugt mich nicht.

    Im Isthak-Armeenbuch steht auf Seite 33, dass der Kampfschlitten nicht überrennen könne, sondern dass der Sichelangriff in mancherlei Hinsicht ähnlich sei. Direkt darunter wird festgelegt, dass der Sichelangriff bei jeder einzelnen feldweisen Bewegung erfolgt. Eine Einschränkung auf Bewegungen außerhalb des Nachrückens findet sich nicht.

    Im Gegenteil: Auf Seite 34 steht sogar, dass ein eingekesselter Kampfschlitten nicht mehr bewegen und sich durch Nachrücken nicht befreien kann. Weiter heißt es: Weil er nicht bewegt, kann er auch keine Sichelangriffe durchführen.
    Es wird also ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen der Bewegung in Form des Nachrückens und dem Sichelangriff beschrieben.

  • Tauros vs. IshtakDatum20.01.2022 11:14
    Foren-Beitrag von Shruuf im Thema Tauros vs. Ishtak

    Danke für die erneuten Antworten. Ich bin eher skeptisch ob Atazzar erfolgreich sein wird: Zwar hat er aus dem Rücken mit dem Reißer heraus sicher eine gute Chance (immerhin 50% für einen Treffer, der zwei Schaden macht, zudem greift der Bär auch noch an) – jedoch wird hierbei implizit angenommen, dass sich der Elfenspieler schon etwas blöd anstellt und es soweit kommen lässt. Griefe nämlich Tauros Atazzar an (meinetwegen auch von vorne), wird es sehr bald keinen Atazzar mehr geben.

    Zudem kostet die vorgeschlagene Kombi (inkl. einer Einheit Skelette) 200 Punkte (nach Fan-Errate 2020, nach offiziellen Regeln nicht möglich, da kein Reißer verfügbar) und damit rund 40% mehr als Tauros.

    Damit ist man erneut bei der ubiquitären Punktefrage. Wie bereits angedeutet, gibt es in meinem Umfeld ein recht klares Meinungsspektrum – nämlich dass die Elfen viel zu günstig, bzw. für die Punkte zu gut sind. Larris wird vermutlich eine anderen Blick haben, ich weiß.

    Nun nahm ich mir die Zeit, mal ein wenig durch das jüngste Fan-Errata zu blättern. Wenn man das obenstehende berücksichtigt, wird sicher nachvollziehbar, dass meine Erwartung war, dass die Elfeneinheiten nunmehr deutlich (!) teurer sein müssten, oder alle anderen Völker günstiger geworden sein müssten oder Vergleichbares. Fehlanzeige – mir schien, dass die Elfen nahezu unverändert sind. Dafür wurden meine Einheiten mitunter sogar teurer!

    Also: Großes Unverständnis meinerseits.

    Wie schon als Teenager frage ich mich daher, wie die Punktekosten zustande kommen. Damals wollte ich dies mit einem Gauß-Algorithmus lösen (in Form einer linearen Gleichung, die im Grunde alle Werte der Rekrutierungskarte formell mit den Punktekosten verbindet. Dann sähe man z.B. dass ein Punkt Waffenfertigkeit z.B. 10 Punkte kostet) – mit der impliziten Annahme, dass es eine klare Gleichung gibt, die zum Punktewert führt.

    Allein – neben anderen Problemen, setzt man dann natürlich voraus, dass die Bepreisung richtig ist und erklärt sie nur.

    Gleiches Problem ergibt sich (unter anderem), wenn man das ganze statistisch zu lösen versucht.
    Zudem gibt es zahlreiche Sonderregeln, die nicht oder nur schwer abzubilden sind (Springen, Regeneration, Zufallsbewegungen wie bei Tauros, etc.). Unterschiedliche Rekrutierungsregeln pro Volk kommen noch dazu.

    Mein nächster Gedanke war, in Simulationen Einheiten gegeneinander antreten zu lassen, um zu sehen, wer im Schnitt gewinnt. So argumentiere ich hier im Faden.

    Das ist aber auch nicht ganz richtig, da hierbei vor allem Vorteile aus einer hohen Beweglichkeit vernachlässigt werden – schließlich sind alle dann schon im Nahkampf und es besteht die realiter vorhandene Möglichkeit nicht, sich mit einer schnellen Einheit einen Gegner auszusuchen oder zu umgehen.

    Königsweg wäre wohl, über Spielergebnisse und Aufstellungsverhalten zu gehen. Wenn man, hilfsweise auch bei Turnieren beobachtet, dass eine bestimmte Einheit fast nie oder praktisch immer aufgestellt wird, ist diese offenbar zu teuer oder zu günstig. So könnte man das System langfristig auf Basis der Empirie kalibrieren.

    Diese Möglichkeit steht für Demonworld jedoch in den Sternen, da es bei weitem nicht genug Spieler und Spiele und damit Datenpunkte gibt.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Wie macht/habt ihr das denn gemacht, Edewolf? Ich entnehme Deinem Beitrag, dass ihr da gerade wieder aktiv dran seid.

  • Hallo zusammen,

    besten Dank.

    Wäre es möglich, zu den Antworten der Fragen 4, 6 und 7 noch einen Verweis auf das Regelwerk zu erhalten?

  • Tauros vs. IshtakDatum12.01.2022 13:04
    Foren-Beitrag von Shruuf im Thema Tauros vs. Ishtak

    Hi Bolofa,

    ja - da hatten wir in der Tat andere Situation vor Augen: Ich vor meinem geistigen Auge eine der Vergangenheit, in der Tauros von bessessenen Ordenskriegern (und später Skeletten mit Sensen) umzingelt war. Allerdings so vielen, dass er immer nach dem zweiten Angriff nachrücken und angreifen konnte. Ex post muss man sagen, dass man das Nachrücken möglicherweise hätte besser machen können, dass kann ich nicht mehr sagen.

    Du sprichst aber auch einen zweiten interessanten Punkt an, über den ich in den letzten Tagen (einstweilen noch ohne Ergebnis) nachdachte: Inwiefern viele kleine Einheiten besser sind, als eine Große. Das wird sicher vom Einzelfall abhängen. Vermutlich (!) wächst die Relevanz der Zahl der Elemente überproportinal zu den Werten: Sprich: Die Verdoppelung der Zahl der Elemente bei einer sehr guten Einheit brächte dann überproportinal viel im Vergleich zu einer einfachen Einheit (immer relativ zu den Ausgangswerten). Man dürfte als nicht immer einfach sagen, dass zwei Elemente doppelt so gut/ so viel wert sind, wie eines.
    Ich überlege daher seit ein paar Tagen, hier einen Faden zu starten, um zu erfahren, ob irgendwer weiß, wie eigentlich die Punktekosten von Einheiten errechnet werden - bei den Errata hat sich dazu sicherlich jemand viele Gedanken gemacht.

    Auch der andere von Dir angerissene Aspekt ist interessant: Vor einigen Monaten sagte mir ein Tabletop-Freund, dass es langfristig besser sei, nicht die Armeen zu wählen, die einfach draufhauen, da deren strategische Tiefe recht schnell ausgeschöpft sei - mehr sei eben auch nicht machbar.

    Das übertrug ich jüngst auf Demonworld: Im Gegensatz zu Dir fragte ich mich aber, ob nicht die Elfen die sind, die einfach loslaufen und Gewinnen und nur mit Mühe durch geschicktes Argieren überhaupt besiegt werden können. Dieser Gedanke liegt, wie Eingang dargelegt, in unserem Kreise vor (und wurde in diesem Foum schon mal diskutiert; ich darf nur noch keine Links posten).

    Jedenfalls nochmals vielen Dank für die Hinweise, v.a. bei den Torgogs.

  • Tauros vs. IshtakDatum12.01.2022 12:25
    Foren-Beitrag von Shruuf im Thema Tauros vs. Ishtak

    Hi Lariss,

    nein - ich spielte ja nicht nur gegen Dich. Als Du noch (nur) Goblins hattest, spielte ich oft mit "Cronos" - der hat auch Dunkelelfen. Ob das erste oder zweite Edition war, weiß ich nicht mehr. Vermutlich beides, aber mehr erste.

    Wir spielten übrigens dreimal (jedenfalls glaube ich mich daran zu erinnern).

    Aber: Man muss zweifelsfrei sagen, dass alles, was ich von mir gebe eher nicht von aktueller praktischer Erfahrung begleitet wird.

  • Tauros vs. IshtakDatum10.01.2022 21:56
    Foren-Beitrag von Shruuf im Thema Tauros vs. Ishtak

    Hi, danke für den Hinweis bzgl. dem Nachrücken. Ich war kurz ganz begeistert - dann habe ich das aber im Regelwerk nachgeschlagen. Im Hauptregelwerk finde ich dazu nichts; im Fan-Errata 2019 auf Seite 17:

    Zitat

    Bei dieser Bewegung müssen keine Nahkampfbindungen
    zu bestehenden anderen Elementen beachtet werden.



    Das liest sich für mich so, dass man beim zweiten Angriff sehr wohl auch wenn man in Kontakt zu mehr als zwei Elementen ist, sich bewegen darf. Oder sehe ich es falsch?

    Mit den Dar Kalon hast Du recht. Sagt unser Elfenspieler auch immer.... Allerdings sind die nicht ganz so gut wie die Bel Ludain.

    Den Tipp nehmen wir uns zu Herzen, danke! Das ist eine gute Idee.

  • HalloDatum10.01.2022 20:57
    Thema von Shruuf im Forum Vorstellung

    Hallo liebes Forum,

    nachdem ich nun schon gepostet habe, auch noch die Vorstellung:
    Ich fing ca. im Jahre 1996 durch den Kauf einer Isthak-Einsteigerbox an, die im Merlins in Mainz erhältlich war. Bis ca. 2002 spielten wir immer wieder mal Demonworld bis, bedingt durch meinen Umzug nach München, das Hobby für mich bis Januar 2022 pausierte. Dann jedoch traf ich hier in München zufällig jemanden, der auch Demonworld spielte aber ebenfalls vergleichbar lange nicht mehr. Nun geht es vielleicht wieder los!

    Außerdem habe ich an Tabletops noch eine Menge Battletech (auch selten bespielt) und einen Haufen Warmachine/Hordes, was aber regelmäßig gespielt wird.

    Falls jemand aus dem Münchener Raum Interesse hat, freue ich mich über neue Kontakte und Mitspieler!

  • Tauros vs. IshtakDatum10.01.2022 18:37
    Foren-Beitrag von Shruuf im Thema Tauros vs. Ishtak

    Hallo,

    ...und danke für die Antworten.
    Zunächst mal: Ich habe versucht, die Wahrscheinlichkeiten mathematisch präzise zu berechnen. Das ist ja ehrenrührig! "Wahrscheinlichkeite zu 'Lasten' zu rechnen... tss tss tss...
    Subjektive Aspekte und Erfahrungen wie die "Treffenunfähigkeit von Alhulain Gilfar" habe ich daher bewusst außen vor gelassen.

    Nochmal zum Peindämon, der wird hier glaube ich überschätzt:
    Taurous schlägt mit 16 (!) zu. Der Peindämon verteidigt mit 1; was für Tauros eine 75%-Trefferquote ergibt. Mit 50% Wahrscheinlichkeit schlägt er ein zweites Mal zu. Sind pro Runde durchschnittlich 1 Treffer auf den Peindämon (0,25*2+0,5*1+0,25*0), der aber - hui! - 2 Schaden macht. Also zwei Runden bis der Peindämon hin ist; mit 25% Wahrscheinlichkeit nur 1 Runde.
    Das Zurückschlagen des Peindämons ist völlig bedeutungslos: Sein Angriff von 5 geht weder durch Rüstung noch Waffenfertigkeit Tauros' (8/7 (!)).
    Vor allem: Mir ist noch nicht klar, warum es langfristig erfolgversprechend sein soll, Tauros nur zu binden! Der wird später, hier vermutlich in der dritten Runde, doch Vollgas geben können und dann ist Schicht im Schacht: Denn außer den Torgogs (oder anderer guter Ideen, die mir aber noch unbekannt sind), wird er so ziemlich alles vernichten! Erst recht alles, was 140 Punkte kostet.

    Morallos waren alle Einheiten, die wir Tauros hier theoretisch entgegengeschickt haben. Der Rückenangriff ist eine nette Idee. In der Praxis scheitert der mitunter daran, dass Tauros in der Regel (ab der zweiten Nahkampfrunde vermutlich immer) zuerst zuschlägt und eine gute Chance hat, ein Feld beim Nachschlagen vorzurücken. Dann ist der Rücken frei. Selbst wenn nicht, verteidigt er noch effektiv mit 4 - das ist für die meisten Elemente auch noch recht beachtlich.

    Die Zufälligkeit Tauros' Bewegung ist ein Nachteil, aber nicht so schlimm bei genauer Betrachtung: Mit 66% Wahrscheinlichkeit greift er ja an oder bewegt sich zum Gegner (und es ist fast egal was genau, da er statistisch (und bei uns auch tatsächlich) quasi immer gewinnt. Mit 17% Wahrscheinlichkeit bleibt er stehen - okay. Mit 17% Wahrscheinlichkeit läut er irgendwo hin - möglicherweise zum Gegner. Aber auch mit dann vermutlich 33% Wahrscheinlichkeit nach hinten, was immerhin die Gefahr des Verlassens des Schlachtfeldes mit sich bringt! Bedingt ist die Wahrscheinlichkeit hierfür aber nur knapp 6%. Und wenn man eine Einheit hinter ihn stellt (egal welche), passiert das auch nicht mehr.

    Ich finde es sehr interessant, dass Du Bolofa, die Dunkelelfen noch schlimmer als die Elfen findest. Diese fand ich nämlich stets eher handhabbar (der o.g. Freund, mit dem ich jüngst spielte, sieht sie aber auch auf einem Level wie die Elfen). Warum siehst Du das so? Tauros hat schließlich einen lustigen Furchtfaktor von 4 (mit Recht). Die fast genauso krasse (und bei uns berüchtigte) "Superreiterei" "Bel Ludain Ritter" von 3 - also auch deshalb zu Davonlaufen. ;-)

  • Tauros vs. IshtakDatum08.01.2022 17:11
    Foren-Beitrag von Shruuf im Thema Tauros vs. Ishtak

    Hallo zusammen,

    ich bin der besagte Freund Lariss. Hallo Forum - danke für den Input!
    Tatsächlich traff ich jemanden, den ich bislang nur über Zoom-RPG kannte und der, wie ich, Demonworldfiguren hat, diese jedoch seit rund 20 Jahren nicht mehr einsetzte. So entschlossen wir uns zu einem Spiel. Das war sehr nett und sicher nicht das Letzte. Im Nachgang sprachen wir über unsere Demonworld-Zeiten von vor jeweils rund 20 Jahren. Wir hatten damals beide mit völlig unterschiedlichen Leuten die Erfahrung gemacht, dass Elfen nicht oder kaum zu besiegen sind. In diesem Zusammenhang kam auch die Tauros-Frage auf, die ein "Evergreen" in diesem Zusammenhang ist.

    Zu den Vorschlägen hier und auch schon vorab mit Lariss bilateral: Ich würde mich freuen, wenn es eine Möglichkeit gibt - und tatsächlich ist auch einer der hier gemachten Vorschläge m.E. gut.

    Im Einzelnen:
    Die Amharik-Idee:
    Tauros ist nicht "schwach gerüstet" sondern hat eine FK-Panzerung von sechs. Es dürfte nicht so viele Modelle der Größe zwei mit einem so hohen FK-Panzerungswert geben - vermutlich nur andere Elfen in Mithrilrüstung.
    Amharik greift mit neun an, plus 1 wegen der Größe Tauros'. Wir sprechen also von einer 40%-Chance eines Treffers, der einen Punkt Schaden machen würde. Tauros hat vier Lebenspunkte. Wenn man zwei Amhariks einsetzt, dauert es im Schnitt fünf Runden um Tauros unter sonst idealen Umständen zu töten. Falls Tauros zwischenzeitlich in einen Nahkampf kommt (und das ist natürlich sehr wahrscheinlich!), sieht es ganz anders aus - dann ist die Wahrscheinlichkeit eines Treffers halbiert - falls man ihn überhaupt noch sieht.
    Mit magischen Pfeilen ist es insgesamt etwas besser.

    Der Gedanke ist aber auch deshalb nicht durchdacht, weil übersehen wurde, dass man als Isthak-Spieler gegen Elfen einen Blizzard zaubern möchte, um die wirklich sehr starken elfischen Fernkampfeinheiten am Schießen zu hindern, bzw. dieses zu beschränken. Dann ist Amharik ebenfalls stark eingeschränkt und zudem ein wahrscheinliches Nahkampf-Ziel Tauros.

    Ergo: Keine gute Idee.

    Die Torgog-Idee:
    Die Idee finde ich sehr gut. Ich habe das durchgerechnet - falls der A-Befehl bei den Torgogs klappt, wird Tauros wahrscheinlich nach vier Runden sterben. Und dagegen tun kann er nichts. Ein wenig problematisch ist der fehlende Befehlshaber der Torgogs. Aber in 50% der Fälle werden sie den richtigen Befehl haben - und sonst muss eben ein Schwarzmagier helfen.
    Auch punkteseitig ist die Idee super: Torgogs kosten nur 60 bzw. 100 Punkte (offiziell/Fan-Errata 2019). Zudem sind die Torgogs auch eine Truppe, die auch ohne Tauros einen Nutzen hat.

    Ergo: Hut ab und Danke!!!

    Die Binden-Idee:
    Auch hier wurde leider nicht zu Ende gedacht. Natürlich kann man den z.B. mit Skeletten binden. Dai Re Coon-Befehlshaber oder Peindämon bringen nichts, der ist wahrscheinlich nach einer, evt. nach zwei Runden weg.
    Allein - alle diese Elemente sind irgendwann zu Klumb geschlagen und Tauros natürlich noch da. Es gibt keinen Grund das Spiel dann abzubrechen! Vielmehr beginnt genau dann Tauros' Spieleinstieg und er wird alles vernichten, was von der Isthak-Armee noch übrig ist. Ich habe damit Erfahrung...

    Ergo: Keine gute Idee.

    Die Blitzschlag-Idee:
    Das klappt grundsätzlich. Ich versuchte das auch schon: Nur ist, wie Bolofa sagt, Demonworld ein Punktespiel. Man braucht zur Umsetzung des Plans eine Eishexe für den Blizzard, eine günstige Einheit, die Tauros bindet (notfalls geht es ohne, dann schlagen aber kolossale Verluste zu Buche --> Punktespiel), realiter Daidra Todeskuss (die kann über die bindende Einheit schauen) und den Kristall. Insgesamt ca. 350 Punkte. Dann hat man eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 50% (offizielle Regeln), bzw. 33% (Fan-Errata 2019). Das ist also nicht so prickelnd - wenn es nicht klappt, hat man praktisch verloren.

    Man muss also rund 350 Punkte einsetzen um mit 50% bzw. 33% Wahrscheinlichkeit ein 140 Punkte-Element zu vernichten. Das ist ökonomisch fragwürdig. Man muss aber natürlich sehen, dass die genannten Modelle (zumindest bei mir) fast immer dabei sind/waren, so dass nur geringe Opportunitätskosten entstehen. Trotzdem ein Va Banque-Spiel.


    Ergo: Mit Glück machbar, aber nicht belastbar.

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